На нашей маленькой планете

Дорогие блоггеры, после всех треволнений, связанных с техническими неисправностями, хочется наконец-то забыть о них и насладиться приятными моментами. Приглашаю всех присоединиться к беседе с irezine, как сказал про нее  Mikha: «интеллигентным и породистым человеком, что встречается у нас все реже и реже». Мы говорили об истории, генеалогии, архивах и даже немного о личном…

I. О путешествиях
 

- Ирина, зная, насколько ты скромный и интеллигентный человек, всегда удивлялась: с каким размахом ты планируешь свои путешествия, да ещё и мужа, и друзей вдохновляешь на них. Как возникли идеи посетить Аргентину, Африку, Америку (да не просто страну, а удивительный парк), а теперь вот поплавать не просто на паруснике , а на самом Большом! Когда было начало мечт таких грандиозных путешествий? (BUCH)

Я всегда любила путешествовать, с детства. И даже не так важно куда, мне нравился сам процесс. Отца переводили по службе из города в город, а бабушка жила в Киеве. И вот, начиная с 8-летнего возраста, меня совершенно одну отправляли к ней на каникулы. Сажали в вечерний поезд в Москве на Киевском вокзале, а утром бабушка с непременным букетом пионов и первой клубникой встречала меня у вагона.

Помню драйв этих первых самостоятельных поездок, мне нравился запах вокзала, синие сигнальные огни на путях, горячий чай в подстаканниках... А как было здорово ночью смотреть в темное окно на мелькающие огни станций, а поутру считать километровые столбы, все приближающиеся к финальной цифре 861. Вот думаю, как это родители решались на такое? Тогда как-то и не боялись, хотя, наверное, было чего. Ну, просили проводницу присмотреть за ребенком и все.

А что касается "грандиозности" моих путешествий, так если честно, ничего труднодоступного или экстремального в этих местах нет. Это не дикие джунгли и не ослиные горные тропы. Это всё вполне раскрученные туристические места, может быть просто пока мало известные у нас. Меня всегда в первую очередь привлекают уникальные природные творения, такие, как ледники Патагонии или гейзеры Йеллоустоуна… Ну или страны с «другими мозгами», то есть с не похожим на привычный нам образом жизни и менталитетом, такие например, как Япония или Индия.

Возможно, взглянуть на мир более широко мне помогла когда-то учеба в американском очень интернациональном по составу университете. Там учились студенты и аспиранты из 103 стран. У нас были общие темы для разговоров, общие проблемы и радости… Просто разлетались мы домой на каникулы по разным концам планеты.  И я как-то вдруг поняла, что Америка или Африка, Аргентина, Япония – это вовсе не «тот свет», не какое-то недостижимое зазеркалье, это всё здесь, рядом, на нашей маленькой планете, в нескольких часах лета…

Ну а что касается организации самих поездок, то при современном развитии печатного дела на Западе интернета есть много возможностей упростить и удешевить их.

- О, и я спрошу, ибо знаю Ирину лично и восхищает в ней многое (да чего уж, все и восхищает!) , поэтому спрошу о рассказах о путешествиях. Как пришла к тому, что стала рассказывать письменно, вести блог, это началось давно? Когда появилась потребность не просто путешествовать, но и фотографировать и писать истории после поездок? Что подтолкнуло? Как стали блогером? (Os-a)
 

Очень легко ответить на этот вопрос, потому что я точно знаю дату: август 2002 года. Тем летом я побывала на Соловецких островах. Тогда еще не было такого туристического бума на этом направлении, и вот вернувшись под впечатлением, я очень захотела описать свою поездку. Даже не столько, чтобы поделиться увиденным с общественностью, сколько просто записать для себя... С тех пор и пошло. Кстати, далеко не всякое путешествие хочется описывать. Я даже не знаю почему... Бывает: вроде и интересные места, и написать есть о чем, а никак... Не пишется - и все тут. А если не пишется, то и пытаться нечего, все равно пластмасса получится...

II. О людях и немного о себе

- Вы писали про Николая Рериха, как о философе, художнике, историке, путешественнике. Скажите, какие люди на вас произвели наибольшее впечатление, оказали самое сильное воздействие. Что, как Вы считаете, должно отличать хорошего историка, исследователя? Да и какие вообще качества в людях очень импонируют?

Или, как у Вас хотели узнать:

Скажи, пожалуйста, какие качества ценишь в человеке? (Светлая лошадка)

Вопрос, на который мне неожиданно непросто ответить. Перебрала в уме всех, кого люблю, кем восхищаюсь. Получается - очень разные качества. В одном - неиссякаемый оптимизм, в другом - эрудиция, в третьем - чувство юмора, в четвертом – добросердечие и бескорыстность... В каждом человеке есть свой «конек», то, за что он достоин восхищения. Очень ценю людей, умеющих относиться к себе с долей иронии и не боящихся казаться смешными. Считаю это признаком силы и внутреннего достоинства. Вот только одно качество я не приемлю - жестокость. Особенно по отношению к тем, кто слабее. Человека, способного пнуть собаку, просто потому, что она оказалась на его пути, для меня не существует, будь он хоть трижды лауреат, меценат и депутат впридачу.

- У Вас очень интересный блог о Казани, вернее о Свияжске. Расскажите, какие Ваши любимые русские города? Что стоит посетить?

И еще вопрос:

- Ирина, вы живете во Владимире, одном из туристических центров России. Вам не мешают толпы туристов и вереницы

автобусов, проезжающих через ваш город? Или наоборот, вам приятно, что так много людей интересуются вашим городом и его историей? И если бы вы сами были гидом, о чем хотели бы рассказать, и что показать? Ведь много мест, куда организованных туристов не возят, но которые не менее интересны, чем общепризнанные достопримечательности. )) (WiseSpaniel)
 

Хотя я и прожила во Владимире приличную (не подумайте чего, я о размере)) часть своей жизни, он для меня всегда был и остается на втором плане после любимого Киева, где я родилась. Киев я люблю при любой власти, в любое время года и всегда готова туда возвращаться. Владимир я могу и покритиковать при случае, мол, и дороги у нас разбитые, и вот парк в центре города, территория бывших дач, стоит заброшенный сколько лет. Впрочем, в последние годы Владимир заметно похорошел, и толпы туристов меня лично ничуть не раздражают, а наоборот радуют. У нас есть что посмотреть: и сохранившиеся храмы домонгольского времени, и уголки купеческого города 19 века, и рядом Суздаль - город, благодаря самоотверженности ученых – энтузиастов сохраненный в лихие годы от разорения, и сам по себе являющийся памятником истории. Приезжайте - покажу.))

- У меня два вопроса, первый, как мне кажется, Ирина относится к категории технической интеллигенции, хотелось узнать о ее профессиональной сфере  деятельности. Какое у нее образование и чем занимается сейчас? Второй вопрос, я не уверен, но по моему, Ирина любит спорт, и теннис, хотя могу ошибаться? Так ли это? (sputnik1972)
 

К интеллигенции, хочется в это верить, принадлежу, но никак не к технической.

Два  курса политехнического института в ранней молодости не в счет)) Закончила юридический, а когда во времена "perestroika" появились заморские гранты и возможность получить дефицитное по тем временам образование MBA, поступила в Южно-Иллинойский университет. Сейчас занимаюсь преподавательской работой.

К спорту я отношусь только как болельщик, и то, как чеховская душечка, не по собственному выбору, а исключительно поддерживая своих мужчин: мужа и внука. Теннис, плавание, сейчас вот повернули на снукер. Такая английская разновидность бильярда.

III.  Генеалогия

-  «…подземный Париж… Никто из попутчиков не поддержал моего интереса к этому специфическому музею.» Скажите, почему Вас так манит тайна, дойти до самой сути, увидеть некем неизведанное? Скажите, как Вы начали интересоваться архивами, историей? Что это для Вас?

Люблю от бабушки московской

Я слушать толки о родне,

Об отдаленной старине.

Могучих предков правнук бедный

Люблю встречать их имена

В двух - трех строках Карамзина.

От этой слабости безвредной,

Как ни старался, - видит бог, -

Отвыкнуть я никак не мог.

А.С. Пушкин.

Что ж, должна признать, что и я подвержена сей «слабости безвредной». Даже, несмотря на то, что в отличие от Александра Сергеевича

встретить имена предков в трудах Карамзина у меня  шансов немного)).  Они не были великими, не принадлежали к числу вершителей судеб страны, не оставили знаменитых произведений в литературе или искусстве.  Но они были. Это были живые люди со своими  судьбами и характерами, радостями и печалями.

Каждый из нас – это паззл. Мозаика, собранная из кусочков их душ и генов. Хотя бы поэтому они достойны того, чтобы их знали и помнили.

Целенаправленно заниматься исследованием родословной я начала несколько лет назад, но интерес к этой теме у меня был всегда. Думаю, что главную роль в этом сыграла моя бабушка, человек необычайного мужества и силы духа. Она родилась в начале ХХ века и умерла в конце его, пройдя через все испытания этого безумного времени, прожила без малого 95 лет, сохранив ясный ум и любовь к жизни. Она любила рассказывать, а я любила слушать. Сквозь революции, войны, голод и немецкую оккупацию она бережно сохранила какие-то малозначительные на первый взгляд документы, фотографии…

Черновик заявления о приеме в женскую гимназию дочерей, Евгении и Людмилы, написанный собственноручно ее отцом, моим прадедом, в 1911 году…

Свои гимназические грамоты и табели успеваемости…

Разрешение на вступление в первый брак, выданное церковным причтом ее маме, моей прабабушке Стефаниде в 1899 году… 

Сколько документов, куда более значимых, за эти годы обветшали, истлели, сгорели в печках, но благодаря таким вот сохранившимся листочкам люди, с которыми тебя развело время на десятки, а то и сотни лет, превращаются из абстрактных пра-пра..…в реальных, живых людей из плоти и крови…

Из этого - первое правило: если вы хотите узнать больше о своих корнях – в первую очередь хорошенько расспросите своих старших родственников – они могут знать много интересного, но молчат – просто потому, что никто не спрашивает…

Фамилии, имена, отчества, где родились, где умерли… где учились, чем занимались… Даже малозначительные факты биографии, сохранившиеся как семейный анекдот, или возмутивший всю родню проступок, могут стать отличной зацепкой для дальнейших поисков.

Из собственного опыта:

Одна из моих вновь найденных родственниц, 86-летняя двоюродная тетя, не помнила, где родился ее отец, но рассказала,  что он «хоронил Ленина». Стоял курсантом в карауле у гроба. Дальше делом техники было узнать, что у гроба Ленина стояли курсанты  Объединенной командной школы имени ВЦИК, так называемой Школы Красных Командиров, и что все материалы об этой школе за 1920-е годы, в том числе и личные дела курсантов (а это просто кладезь генеалогической информации), хранятся в РГВА (Российский государственный военный архив).

Все архивы сейчас имеют сайты, на которых с разной полнотой представлена информация о фондах, хранящихся в них, адреса, контакты и порядок работы в читальных залах. Так что предварительно нужно изучить эту информацию, и, собираясь туда лично, или, посылая запрос, уже четко представлять, что вы хотите там найти, в каких фондах и, в идеале, в каких делах... Вот сейчас жду ответа оттуда… Хотя, говорят, дождаться ответа из РГВА – задача для супертерпеливых, так что постараюсь выбрать время и съездить сама.

- Ваш первый архив? С чего всё началось, расскажите нам про границы областей? Что наиболее важное для Вас, когда Вы что-то ищите или устанавливаете? Самые большие радости, связанные с Вашим хобби.

Я не знала своего деда по материнской линии. Не только лично, но и вообще ничего о его существовании. Я писала об этом в блоге 4 года назад, не буду повторяться.

Это был мой первый опыт общения с архивами, к счастью успешный.

Но у этой истории получилось продолжение. В архивном деле лежал листок со старым адресом сына моего деда от первого брака. Он давно умер, но я через интернет смогла найти его потомков, живущих ныне в Киеве. Оказалось, что они тоже много лет назад предпринимали попытки найти нас. От них я узнала о шляхетском роде деда, о судьбах родственников и даже получила его фотографии, что для меня явилось просто подарком судьбы! Это было одно из самых радостных открытий – неожиданно обрести двоюродного брата и племянницу и открыть для себя целую ветвь рода!
 

- Могу ли я начать поиски информации давно живших людей, не являющихся моими родственниками..или это не суть? Например, хочу найти информацию для своего сына со стороны отца..  (gagara)

 

Доступ к архивной информации у нас по закону свободный (из этого правила

есть исключения), так что вы просто приходите в архив, пишете заявление, оформляете запрос и ждете, пока доставят интересующие вас дела: полчаса, день, три дня – везде по-разному.  Если вас интересуют «дела давно минувших дней», то никаких ограничений, связанных с характером информации нет, если в пределах 75-летнего срока, то потребуют доказательства родства или другие основания для доступа к личным данным.

- Отвечают ли архивы на письменные запросы? Как дорого? Сроки? Спасибо. (Светлая лошадка)
 

К сожалению, не всегда есть возможность работать в архиве самому, хотя это конечно, самый надежный и самый захватывающий путь. Есть магия подлинника, когда ты например, держишь в руках «брачный обыск»сподписями твоих юных прабабушки и прадедушки, заявляющих, что «препятствий к сему браку нет», представляешь, как они стояли перед священником, волнуясь…  Разве это сравнится с сухой архивной справкой о том, что «в метрической книге храма такого-то за такой-то год имеется запись такая-то…»

Но «мои» архивы, например, разбросаны от Гродно до Томска. Не наездишься. Тогда есть 2 варианта: либо посылать письменный запрос в архив, либо находить исследователя на месте, кто «пороется в архиве» за вас. Первое дешевле, но дольше и не всегда надежно. Здесь надо смотреть на сайте конкретного архива – какие запросы они принимают, и сколько это стоит. Многие архивы в принципе не принимают запросы генеалогического характера из-за загруженности сотрудников. Тогда остается вариант 2 - искать исследователя. Здесь главное, чтобы он оказался компетентным и честным, ну и адекватным в своих ценовых аппетитах. Мне пока везло на таких.

- Тоже очень хотелось бы  больше узнать о  своих корнях... С чего лучше начать? Куда обращаться? Какие иметь данные  о родственниках? (АнарИна)
 

Не знаю, позволительно ли давать ссылку на чужой форум, но если вы хотите заняться генеалогическими исследованиями, самостоятельно или с чужой помощью, то вам не обойтись без самого крупного в России генеалогического форума: http://forum.vgd.ru/

Здесь можно поискать единомышленников, посмотреть свежую информацию по архивам, получить консультацию. Очень рекомендую всем начать с раздела:
 

Советы начинающим генеалогам:

Начинать нужно с тех, о ком вы знаете: как звали, где и когда родились (умерли). В метрических записях, которые велись до революции в церквях, а после в ЗАГСах, будет информация обих родителях, и так далее, по нисходящей линии. Генеалогическая информация содержится во многих источниках, не только метрических записях: исповедальных ведомостях, списках избирателей, разных сословных документах, формулярных списках чиновников, ревизских сказках и многих других.

Но еще до обращения в архивы я бы советовала начать с поиска информации на трех интернет-ресурсах.  В ХХ веке Россию (Советский Союз) потрясли как минимум 2 события, затронувших едва ли не каждую семью: репрессии  конца 20х-30х годов и Великая Отечественная война.

1.http://obd-memorial.ru

Обобщенный банк данных содержит информацию о защитниках Отечества, погибших и пропавших без вести в период Великой Отечественной войны и послевоенный период.

Я знала, что мой дед по отцу погиб в 1942 в боях под Сталинградом. Но тут нашла полные данные, такие как копия похоронки, выписки

из донесения «о безвозвратных потерях», сведения о месте захоронения с фотографией воинского обелиска на месте братской могилы.

2.http://podvignaroda.mil.ru/

В банке данных содержится информация о 12 670 837 награждениях.

Я нашла сведения о погибщем брате моего деда, награжденном Орденом Отечественной войны, с подробным описанием его подвига при представлении к награде.

3. http://www.lists.memo.ru/

Жертвы политического террора в СССР.  Более 2 600 000 имен.

В публикуемые списки включены сведения почти из всех вышедших на русском языке Книг памяти. Эта база далеко не полная, в основном по территории РСФСР.

Хочется поделиться историей поиска, начавшейся, но еще не закончившейся, благодаря этой базе данных.

Мой муж был назван в честь своего деда, которого он не только никогда не видел, но и толком ничего о немне знал - говорили о нем в семье как-то глухо и неопределенно. Мол, сгинул где-то в 30-е годы… Нашли мы его, зная только ФИО и деревню, откуда их семья была родом,  на этом сайте,со ссылкой на Книгу Памяти Московской области. На наш запрос в ГАРФ ответ пришел быстро: есть дело, приезжайте в читальный зал знакомиться.

История, увы, типичная: жила в Волоколамском районе крестьянская семья: муж, жена и трое детей, вели хозяйство: 2 коровы, 2 дома, небольшое ткацкое производство… В 1921 году сельскими сходами трех окрестных деревень дед, несмотря на молодость, был избран председателем группы сельсоветов. .Но в конце 1920-х политический ветер на селе переменился, зажиточные крестьяне в одночасье стали«кулаками-эксплотаторами», была поставлена и успешно решена задача «ликвидировать их как класс». Так успешно, что до сих пор мы расхлебываем последствия уничтожения самой работящей и талантливой части российского крестьянства. В 1929 году дед был раскулачен и уехал из родной деревни. В 1937 году вернулся, чтобы сразу быть обвиненным в клевете на Советскую власть и получить 5 лет колымских лагерей. До освобождения не дожил, в деле была приложена справка из Севвостлага о его смертив лагере в сентябре 1941г. Выяснилось, что личные дела заключенных ГУЛАГа в настоящее время хранятся в Архивах областных УВД. Информационный центр Магаданского УВД уже подтвердил, что личное дело заключенного такого-то на хранении имеется, и они готовы снять его ксерокопию при предоставлении документов, подтверждающих родство.

Так, изначально благодаря 5 –минутному поиску в Интернете из небытия и забвения вышел человек, достойный того, чтобы им гордились его потомки.

Но эта же линия поиска имела удивительное продолжение!

Ища в интернете информацию о деревне, ее истории, я наткнулась на статью в газете «Волоколамская неделя», где корреспондент брал интервью у старейшей жительницы района, которой исполнился 101 год. Представьте себе, она оказалась родственницей деда, в интервью она вспоминала об их  раскулачивании как о самом страшном событии в своей долгой жизни…

Мы побывали в этой деревне, поговорили с ее племянницами, зашли в приходскую церковь, где крестились, венчались, и отпевались несколько поколений предков...

- Да, тема про предков интересная. Я вот про дедушку и бабушку знаю только, где жили и как их звали. И больше ничего.

Они умерли еще до моего рождения, а родители очень мало рассказывали. Вот знать бы еще, в какой архив обращаться, особенно если  административные границы менялись и деревня переходила то к одному району, то к другому. (WiseSpaniel)
 

Где жили и как звали – это уже немало. Можно начать с того, что найти и изучить сайт областного архива в соответствии с административным подчинением деревни на данный момент. Потом выяснить, к которому приходу принадлежала эта деревня до революции, и есть ли на хранении метрические книги за нужный период. Если речь идет о времени в пределах 75- летнего срока – то это скорей всего архив ЗАГСа, где все несколько сложнее, но тоже решаемо. Просмотрите соответствующий территориальный раздел на форуме ВГД, я думаю, Вы там будете далеко не первой, кого интересует эта же местность и это же время…

- Были ли случаи, когда руки опускались в исследовании местности, в работе с архивом?

Да сколько угодно… Начиная с того, что далеко не все документы сохранились в архивах, особенно по тем местностям, по которым прошла война, или которые много раз переходили из одного административного подчинения в другое. Или когда в найденном с трудом деле не хватает одного листа с фамилией, которая тебе как раз нужна.  Иногда результатом потраченных дней, денег и сил является полный 0. И неизбежно наступает усталость и разочарование. Тут главная задача – убедить себя в том, что отрицательный результат – это тоже результат.

- До какого колена "докопалась" ты лично? (gagara)

По отцовской линии – до начала 18 века. Сейчас я знаю 10 поколений прямых

родственников по мужскойлинии: отец-сын. Это предмет моей гордости, хотя я и понимаю, что лично моей заслуги в этом немного, тут просто «сошлись звезды»: сохранность материала в государственном архиве Алтайского Края и наличие в Барнауле историка, занимающегося научным трудом по этой тематике, и выполняющего архивный поиск по частным заказам.

Предки по отцовской линии были горными мастеровыми на рудниках Западного Алтая, они считались государственными служилыми людьми, и учет их велся со всей строгостью, как в армии. Сохранились уникальные документы – формулярные и послужные списки мастеровых. По ним можно проследить не только трудовой путь работника и его семейное положение, но  даже такие редкие для официального документа данные, как внешность и особые приметы.

«2 аршина 8 ¾ вершков, лицом бел, глаза серы, волосы русы… На указательном персте от посеку рубцы. Читать и писать умеет и знает плотничное дело…»

Вот такое «фото в личном деле»  образца середины Х!Х века.

-  Про кого легче искать информацию на сегодняшний день - жителей больших городов 18-19-20 века, крестьян и т.д.? (gagara)

Как правило, чем более высокий социальный статус был у человека – тем больше шансов найти о нем сведения в различных источниках. Не только в архивных, но и в опубликованных сейчас в сети в электронном виде старых справочниках и памятных книгах губерний. Такие вот дореволюционные «желтые страницы».

http://book-old.ru/

Электронная библиотека Царское Село – кладезь подобной информации.

Что касается сословий, то у каждого из них был свой сословный орган учета. Например, по дворянам есть хорошие возможности поиска в

фонде департамента Герольдии в РГИА и фондах губернских дворянских собраний, хранящихся в областных архивах. По священнослужителям – в фондах духовных консисторий, по чиновникам – в фондах соответствующих ведомств, по мещанам – в фондах городских мещанских управ и т.д. Ну, а если вы «докопали» уже до середины ХIХ века – то ревизские сказки вам в руки)). В период с 1719 по 1858 г.г. в Российской империи было проведено 10 ревизий, то есть переписей податного населения. Хранятся они, кроме первых трех, в фондах казенных палат областных архивов.

Где легче,  в большом городе или в селе  – всё  зависит от степени владения конкретными данными. Конечно, если вы знаете название села, где жил ваш предок, то перелистать метрическую книгу сельского прихода труда не составляет. Но, если вы знаете только то, что он жил в Москве, без конкретного адреса или хотя бы района, то найти его по десяткам приходских церквей – задача практически нереальная.

- Какие трудности в работе с госархивами случаются? Какие препоны для специалиста и не специалиста могут возникнуть, если кто-то захочет узнать, кому принадлежал его дом, какая-то область и т.д.

Архивы –это государственные учреждения со всеми вытекающими отсюда особенностями. Степень их компьютеризации, информативность сайта, наличие условий для работы, в конце концов, просто доброжелательность сотрудников – все это очень вариабельно. Из главных препон:

«Дело на хранение не поступало»  - либо его уже не существует в природе, либо оно хранится в другом архиве, подчас совершенно ни с какого боку к нему не относящемуся. Ну кому взбредет в голову искать списки выпускников Пермской гимназии в материалах Киевского учебного округа, находящихся в Центральном историческом архиве Москвы?

«Дело требует реставрации» - забудьте о нем на долгие годы. Правда, никто не лишает вас права отправить запрос, чтобы его для вас посмотрел работник архива.

И еще одно предостережение, если позволите. Помните правило: задавая вопрос, будь готов нести ответственность за ответ.  Убедитесь, что вы готовы узнать правду, какой бы она ни была – это подчас не так-то просто. Нам свойственно романтизировать прошлое, но действительность может оказаться совсем не такой романтичной. Может статься -  ваша прабабушка была незаконнорожденной дочерью крепостной крестьянки, а прапрадед – вором-карманником. Так что, если кто свято уверен в своем княжеском или, на худой конец, графском происхождении – лучше и не начинайте…))

- Как заинтересовать новое поколение интересоваться своей страной, любить ее не

только на словах, но бережно изучать ее землю, истоки, хранить традиции?

По-моему, это просто. Надо говорить с ними об этом. И начинать с раннего детства, с 18- летним оболтусом начинать разговор поздно. Брать их с собой, показывать. Уроки истории пусть проходят на улицах города, в музеях, а биологии – в заповеднике или хотя бы в соседнем парке.

То, что наше поколение выросло  иванами-родства-не-помнящими - не вина его, а беда. Учитывая, сколько поломал судеб, разбросал семей и разбил родственных связей ХХ век с его революциями, войнами, репрессиями - это, пожалуй, и неудивительно. Но изменить, хотя бы немногое, в наших силах.



Ну что? Правда, интересно?) Давайте обсуждать!